Велосипед на ременной передаче своими руками

Форум Velomania.ru > Техника > Технические вопросы > Альтернатива цепям и звездам - ременная передача

PDA

Просмотр полной версии : Альтернатива цепям и звездам - ременная передача


ALLWW

30.01.2009, 02:30

Потихоньку разбираюсь с проблемами в (моем понимании) в велостроении -)
Например, больше двух звезд на велике мне не по кайфу - тут вопрос решает планетарная втулка и т.д.
Из заметных проблем осталась только цепная передача - мыть,чистить,смазывать не столько лениво, сколько грязно Да и вес, растяжение, боязнь абразива и требование смазки, буквально клеящей этот самый абразив - короче, многие в курсе.
И тут нахожу [url="http://birota.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=2655&start=80"]
первый пост по ссылке:
Почти год назад, на шоу Interbike 2007, был показан прототип MTB с необычным для велосипеда типом привода. Вместо цепи, на камерном сиглспиде от Spot Bikes был установлен ременный привод на базе шевронного (зубчатого) ремня.
Зря я это нашел - буду брать - а мне было так спокойно -)
Собственно вопрос -где в Москве это можно купить или где у нас наиболее продвинутые велоконторы/частники у которых это скорее других появится?

wonzen

30.01.2009, 02:32

А рама с размыкающимся пером уже есть?

ALLWW

30.01.2009, 02:41

<div class='quotetop'>Цитата(wonzen @ 30.01.2009 01:32) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688343)</div>
А рама с размыкающимся пером уже есть?[/b]
Я в курсАх что на сегодняшнюю не встанет. Пока рамы нет, но я хотя бы знаю что их изготовление народ заказывает - закажем если не купим.

Sirota

30.01.2009, 02:47

Ресурс ременной передачи оооочень сильно меньше, чем цепной. Менять затрахаетесь. Ну это не говоря о том, что выигрыша в КПД нет. Плюсы ремней в том, что они могут передавать бОльшую скорость (тут это нафиг не нужно), и они дешево стоят. Только если они есть нормально в продаже.
Короче, в топку. Цепи прктичнее.

wonzen

30.01.2009, 02:49

Перфекционизм это хорошо)) Я вот вариаторов жду. Да.

EdridizatoR

30.01.2009, 02:50

Поискать можно по авто-мото магазинам. Правда, сдается мне, купить длинный и узкий одновременно будет непросто. А от велоконтор не дождешься ещё долго:)))

LLIYM

30.01.2009, 03:01

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 01:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688359)</div>
Ресурс ременной передачи оооочень сильно меньше, чем цепной. Менять затрахаетесь. Ну это не говоря о том, что выигрыша в КПД нет. Плюсы ремней в том, что они могут передавать бОльшую скорость (тут это нафиг не нужно), и они дешево стоят. Только если они есть нормально в продаже.
Короче, в топку. Цепи прктичнее.[/b]
Ну да ты чо... А классические харлеи с движками с дофигашней мощностью имеют ременную передачу а не цепную
Так что ремни это круто и ресурс у них больше, вот тока осталось дождаться когда они появятся...

Sirota

30.01.2009, 03:09

<div class='quotetop'>Цитата(LLIyM @ 30.01.2009 02:01) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688370)</div>
Ну да ты чо... А классические харлеи с движками с дофигашней мощностью имеют ременную передачу а не цепную
Так что ремни это круто и ресурс у них больше, вот тока осталось дождаться когда они появятся...[/b]
Поржал. Идите учите детмаш.
Ремни используются при больших скоростях, цепи там уже не применимы.

EdridizatoR

30.01.2009, 03:16

Ресурс у нормальных ремней большой и ухода не требуют. Но имхо главное их достоинство (на мото) бОльшая безопасность - если уж он своими порвется, то хотя бы скорее всего ничего не заклинит, что на скорости 100+ уже очень чревато.
Добавлено позже (30/01/2009 02:16):
<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 02:09) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688376)</div>
Поржал. Идите учите детмаш.
Ремни используются при больших скоростях, цепи там уже не применимы.[/b]
Кстати, про большие скорости, это какие? Знаю, что на многих кавах в грм используется как раз цепь

Андрей Юрьевич

30.01.2009, 03:16

<div class='quotetop'>Цитата(ALLWW @ 30.01.2009 01:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688341)</div>
Зря я это нашел - буду брать - а мне было так спокойно -)[/b]
Хочешь выиграть конкурс "Лучший кастом - 2009"? :D
<div class='quotetop'>Цитата(wonzen @ 30.01.2009 01:32) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688343)</div>
А рама с размыкающимся пером уже есть?[/b]
А зачем такие муки? Возьмите двухподвес с однорычажкой Гирвина - там ничего размыкать/пилить не надо. Вопрос только в том, совместим ли ремень с задней подвеской?
<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 01:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688359)</div>
Плюсы ремней в том, что они могут передавать бОльшую скорость (тут это нафиг не нужно), и они дешево стоят.[/b]
А еще шума меньше, хотя если цепь своевременно смазывать, то и от нее шума мало будет.

Sirota

30.01.2009, 03:22

<div class='quotetop'>Цитата(EdridizatoR @ 30.01.2009 02:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688382)</div>
Кстати, про большие скорости, это какие? Знаю, что на многих кавах в грм используется как раз цепь[/b]
Конкретных цифр про скорость вспомнить точно не могу, но что-то порядка 10-15 м/с. Т.е. цепь применять можно и дальше, но выгоднее уже ремень.

N-roman

30.01.2009, 03:35

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 03:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688359)</div>
Ресурс ременной передачи оооочень сильно меньше, чем цепной.[/b]
А ты случайно с высоконагруженными зубчатоременными передачами не путаешь? Применительно к ДВС - да, ресурс цепи выше. Но ты видел эту цепь? :) Двух-трехрядная, широченная, постоянно смазывается маслом (самотек). Конечно, у нее ресурс будет больше. Всего в два-три раза. :) Кроме того, знаешь ли, почему производители автомоторов устанавливают такие небольшие (подумаешь, до 60 тыс. миль!!! уже на машинах прошлого века, а сейчас, с применением современных волоконных технологий - больше 100 000 миль) интервалы для ремней? ТОЛЬКО потому, что ремень фактически невозможно продефектовать и оценить - есть ли в нем повреждения или нет. Все, причина только в этом.
Ну ладно, это была моя специальность - ДВС. Тепреь по топику. Шутка в том, что мотоциклы давно уже оснащают ременными приводами, и они официально не требует смены весь ресурс (!) мотоцикла при своевременной проверке на растрескивание. Здесь обрыв уже не так критичен, как в двигателе, который в этом случае заворачивает всю газораспределительную и шатунно-поршневую группу в узел, и хорошо еще не раздолбает клапанные втулки, а скорее всего раздолбает.
Ремни ориентировочно в 5 раз долговечнее, чем цепь, не требуют ухода, тише, легче. В мототехнике их применение ограничено только потребностью в здоровенных шкивах (особенно противно бороться с большим ведущим шкивом) и постоянном натяжении, что ограничивет область применения. В длинноходных эндуро и кроссовых мотоциклах ветки цепи при ходе подвески удлиняются почти на 20%, что компенсируется системой поджатия цепи - туго натянутый ремень этого не позволяет. В общем-то, это же ограничит ремень и на длинноходных велосипедах.
Что же касается велосипеда, то здесь ремень проигрывает и еще в одной вещи (если не считать необходимости разрезных дропаутов) - он не обеспечивает переключения передач, то есть обязательно требует отдельную "коробку" - планетарку на втулке или что-нибудь другое на другом конце привода.
Так что, прежде чем наделять ременную передачу несуществующими недостатками, надо быть хоть немного в теме.

Sirota

30.01.2009, 03:44

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 30.01.2009 02:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688393)</div>
Ремни ориентировочно в 5 раз долговечнее, чем цепь,[/b]
Как это ни парадоксально, в универе меня учили абсолютно другому. Т.е. делался акцент на том, что ресурс ремней гораздо ниже ресурса цепи. Ну да, это говорилось не о велосипеде, о различных машинах, но разница е принципиальна, мне кажется. Кому верить?))

N-roman

30.01.2009, 04:05

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 04:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688396)</div>
Как это ни парадоксально, в универе меня учили абсолютно другому. Т.е. делался акцент на том, что ресурс ремней гораздо ниже ресурса цепи. Ну да, это говорилось не о велосипеде, о различных машинах, но разница е принципиальна, мне кажется. Кому верить?))[/b]
Когда меня учили в универе (МАДИ, 1995-2007 г. г., кафедра Автотракторные двигатели и Теплотехника), мне вполне прозрачно объяснили, что уменьшенный ресурс ремня по сравнению с цепью - средство подстраховки. Особенно с точностью изготовления наших зубчатых шкивов, которые дают замечательные растяжные биения. Аналогичный (в смысле, выполненный с подобной точностью) привод на зубчатой цепи "перспективных" тогда еще ЗМЗ-406 рвал цепь в клочья еще на испытаниях. И повторюсь: цепные приводы в машиностроении работают в тепличных условиях: регулярная смазка, автоматическая система натяжения, системы успокоения, соосность или хотя бы постоянная осевая дистанция центровых плоскостей шкивов. Сравни это с гуанолинами, долбатней на кочках, переключениями на "косых" передачах и пр. на велосипеде.
Верить, я думаю, нужно прогрессу. А он говорит, что все системы хороши, если их можно продать. :) И самый главный просос ремня посравнению с цепью, конечно, это невозможность смены передаточного отношение. Клиновые ремни в приводах вариаторов не предлагать, это финансовая утопия.
ЗЫ: Если технологическая культура есть, если используются новые материалы, то ремень даже в двигателе, где от состояния ГРМ зависит фактически все, может пережить сам движок. Про мотоциклы уже написал. Об этом же, помнится, писали мои коллеги из журнала "Мото".

Арчи Кун

30.01.2009, 10:58

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 02:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688396)</div>
Как это ни парадоксально, в универе меня учили абсолютно другому. Т.е. делался акцент на том, что ресурс ремней гораздо ниже ресурса цепи. Ну да, это говорилось не о велосипеде, о различных машинах, но разница е принципиальна, мне кажется. Кому верить?))[/b]
У ремня несколько проблем, уменьшающих ресурс: высокие и низкие температуры, попадание масла.
В развитие темы бесцепного привода: недорогой универсальный кардан с переключением передач в каретке и диапазоном передаточных чисел до 800%. (http://velobig.ru/forum/viewtopic.php?t=538)

ЮркЫй

30.01.2009, 11:17

карданный привод - наше всё!

Fenix

30.01.2009, 11:53

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 02:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688396)</div>
Как это ни парадоксально, в универе меня учили абсолютно другому. Т.е. делался акцент на том, что ресурс ремней гораздо ниже ресурса цепи. Ну да, это говорилось не о велосипеде, о различных машинах, но разница е принципиальна, мне кажется. Кому верить?))[/b]
Лучше верить своему опыту, коего у тебя пока полагаю еще не густо, но это дело наживное:)
сходи на бироту, там этот вопрос обстоятельней перетерли. меня тоже много чему учили на кафедре ЛА...:)
применительно к велосипеду, и его практически НЕОБЛУЖИВАЕМОЙ передачи (открой учебник ДМ и посмотри на коэффициенты)
зубчатый ремень, современный, высокотехнологичный, задвинет цепь по ресурсу раза в 4.
единственно в в грязи передача может работать похуже цепи, давления поменьше и грязь тупо не выдавит для правильного зацепления.

ALLWW

30.01.2009, 14:10

<div class='quotetop'>Цитата(Андрей Юрьевич @ 30.01.2009 02:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688384)</div>
Хочешь выиграть конкурс "Лучший кастом - 2009"? :D
... Возьмите двухподвес с однорычажкой Гирвина - там ничего размыкать/пилить не надо. Вопрос только в том, совместим ли ремень с задней подвеской?[/b]
На конкурс у меня рама не тянет-). Мне не конкурс, мне бы поездить на лучшем, в моем понимании, кастоме -) То есть на сегодня это:
колеса 28"
планетарка +ременная передача (или, возможно, кардан)
ригид.
В остальном возможны допуски плюс-минус километр -)
Про однорычажку Гирвина почитаю - насчет перенести размыкание рамы на ригид, ибо подвес пока не для меня

Арчи Кун

30.01.2009, 14:21

<div class='quotetop'>Цитата(ALLWW @ 30.01.2009 13:10) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688583)</div>
Про однорычажку Гирвина почитаю - насчет перенести размыкание рамы на ригид, ибо подвес пока не для меня[/b]
Для подобного утилитарного велосипеда сделать размыкающееся перо рамы - не проблема! Я шоссейный руль сделал размыкающимся. Вряд ли на Вашем ригиде перья конические. Это ведь не шоссейник.

ALLWW

30.01.2009, 15:57

<div class='quotetop'>Цитата(Арчи Кун @ 30.01.2009 13:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688595)</div>
Для подобного утилитарного велосипеда сделать размыкающееся перо рамы - не проблема! Я шоссейный руль сделал размыкающимся. Вряд ли на Вашем ригиде перья конические. Это ведь не шоссейник.[/b]
Я еще в тему не погружался, но мыслю так, что нагрузки на руль и перо несколько разнятся. Буду рад если окажется, что замок на перо - не проблема
А что до руля - всегда доставало что плоский в общем-то аппарат из-за руля становится далеко не плоским -) Подумывал над тем как сделать руль складным/разборным или как сейчас предложено by Арчи Кун, размыкающимся.
Кстати, Арчи, не поделишься инфой по размыканию руля - идею и, если можно, результат?
К тому же появление Арчи - могучего спеца по пылегрязезащите-) сейчас напомнило мне, что я не выложил мысль, точнее, констатацию факта: защита цепи/ремня от абразива - дело несложное, недорогое и, как выяснилось, имеющее ряд важных плюсов
Речь о ригиде с двумя звездами - поэтому сильно звезданутые-) или хорошо подвешенные-) пусть помидорами не кидают

Лепихов Михаил

30.01.2009, 16:08

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 01:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688359)</div>
Ресурс ременной передачи оооочень сильно меньше, чем цепной. Менять затрахаетесь. Ну это не говоря о том, что выигрыша в КПД нет. Плюсы ремней в том, что они могут передавать бОльшую скорость (тут это нафиг не нужно), и они дешево стоят. Только если они есть нормально в продаже.
Короче, в топку. Цепи прктичнее.[/b]
Верно. Ремень будет больше усилий в тепло переводить. Конечно, для малюх оборотов это не сильно актуально. Но то же скажет и любой, кто знаком с мототехникой. Для скутера клиноременный вариатор вещь полезная и удобная, газу дал - быстрее едешь...Но обороты в трансмиссии там просто огромные, и ресурс ремня - тыщи 3-4. И греется ремень очень даже нехило!
В общем, малокубатурник с цепью будет ехать быстрее и экономичнее вариаторного скутера с таким же движком - а все дело в трении. Для мускульного привода это эщё важнее, поэтому лично я бы не стал ездить на байке с ремнём)))

Default

30.01.2009, 16:21

Смотрю и Трек этим заразился, значит не так все ужастно  ;)  Вот District 2009 года, ремень в наличии.
http://www.trekbikes.com/images/bikes/2009/large/district_vintagegray.jpg

Арчи Кун

30.01.2009, 16:36

ALLWW
Разъемный руль я делал не с целью складывать (для этого многие просто поворачивают вынос на 90 градусов), а чтобы поставить ревошифтер от планетарки (22.2мм) на шоссейный руль (23.5мм). Руль разрезан, удален участок 5 см, в одну часть жестко вставлен дюралевый стержень и заклепан несколькими заклепками. С другой стороны, там где вынос, стержень плотно вставляется в руль (руль изнутри прошли разверткой). В руле сделан пропил, чтобы вынос стягивал его так же, как в случае подседельного штыря. Для пущей верности вставлена одна заклепка, которую легко вынуть (она не расклепана). На участке дюралевого стержня, который остается между двумя частями руля (5 см) крепится ревошифтер, а концы этого стержня уходят в руль на 6-8 см с разных сторон. Конструкция получилась очень жесткой.
Перо рамы можно распилить и одеть на него трубку, которая фиксировалась бы аналогичным подседельному зажимом.
С грязью на цепи я пока не боролся: со дня на день жду новую раму, поэтому все равно придется все городить заново. Я просто меняю цепь раз в неделю (350км пробега) или по мере необходимости на чистую. Переднее крыло в 1.5-2 раза шире покрышки, снизу закреплен брызговик из пластиковой бутылки, который почти чиркает за дорогу. Однако грязь все равно летит. Более того, с переднего колеса горизонтально вперед летит водяная струя на 1-1.5м и она создает облако грязи, которое осаждается на всем, включая подседел. Тут нужно закрывать колесо еще чем-то, кроме крыла (с боков сделать съемный чехол). Тут больше даже страдают ноги, а не цепь, но в этом плане мне очень помогают бахилы ПИК-99.

N-roman

30.01.2009, 22:54

Насчет кардана.
У карданной передачи применительно к велосипеду есть два минуса.
1) Она весит шописецкак.
2) Конические передачи в ее приводе категорически нуждаются в строго выставленном положении зубчатых колес относительно друг друга. Центрировать надо аж по четырем направлениям: трем линейным и взаимному углу между осями колес. И если первое еще как-то достижимо, то со вторым просто шлак из-за априори весьма некислой податливости рамы. Хотя, конечно, надо понимать, что многие гадости деформаций скушают карданные шарниры (если таковые есть, а поверьте, далеко не каждый "карданный" велосипед имеет эти карданные шарниры), да и при спокойном катании деформации рамы невелики. В мотоциклах реально есть карданы, а также не менее реально весьма массивные картеры, четко фиксирующие зубчатые колеса на своих местах. Но даже в моциках карданы ставят преимущественно на движки с продольным расположением коленвала - чисто из компоновочных соображений. На велосипеде момент к педалям подводится как на обычных мотциклах - приводимая в движение ось расположена поперек рамы.
В общем, с обслуживанием карданного или "карданного" привода гемор тоже еще тот. А если не обслуживать и забить, то коническая передача довольно быстро разбалтывается, и после этого уже никакими регулировками ее не исправишь.
Добавлено позже (30/01/2009 21:54):
<div class='quotetop'>Цитата(Арчи Кун @ 30.01.2009 17:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688737)</div>
ALLWW
Более того, с переднего колеса горизонтально вперед летит водяная струя на 1-1.5м и она создает облако грязи, которое осаждается на всем, включая подседел. Тут нужно закрывать колесо еще чем-то, кроме крыла (с боков сделать съемный чехол). Тут больше даже страдают ноги, а не цепь, но в этом плане мне очень помогают бахилы ПИК-99.[/b]
С подобным делом хорошо справляется не эстетическое, но очень функциональное решение: установка вперед полноразмерного заднего крыла с углом около 200 градусов. Правда, с амортизационной вилкой это стыкуется куда хуже, чем с жесткой.

igore

30.01.2009, 23:14

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 30.01.2009 02:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688393)</div>
..заворачивает всю газораспределительную и шатунно-поршневую группу в узел, и хорошо еще не раздолбает клапанные втулки, а скорее всего раздолбает.[/b]
Видел это своими глазами. Скорость была около сотни и парню здорово повезло, что быстро и без последствий был выброшен из седла и при этом не попал под колесо мне, зато я чиркнул левой лодыжкой об его прыгающий байк. Движок был разбит в хлам.
Сорри за оф.

Sirota

30.01.2009, 23:48

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 30.01.2009 02:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688393)</div>
Ремни ориентировочно в 5 раз долговечнее, чем цепь, не требуют ухода, тише, легче. В мототехнике их применение ограничено только потребностью в здоровенных шкивах (особенно противно бороться с большим ведущим шкивом) и постоянном натяжении, что ограничивет область применения.[/b]
Всё-таки отказываюсь верить на слово. Cсылку на что-нибудь подтверждающее в студию. Сколько книг ни просмотрел, везде пишут, что ремни менее долговечны. Мне слабо верится, что во всех учебниках по деталям машин пишут туфту. Ну не может резина, пусть хорошая, пусть с кордом, быть долговечнее металла, быстрее она изнашивается. Отрыл свои лекции по детмашу, моей рукой синим по белому написано, что ремень - самая недолговечная часть в машинах.

Крепкий

30.01.2009, 23:59

Народ я краем уха слышал что для автомобилей разработана гидравличесая коробка передач с хорошим КПД. Привод гидравлический накаждое колесо. Сложновато но можно придумать что то подобное и для байка.
Добавлено позже (30/01/2009 22:59):
<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 30.01.2009 21:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689139)</div>
Всё-таки отказываюсь верить на слово. Cсылку на что-нибудь подтверждающее в студию. Сколько книг ни просмотрел, везде пишут, что ремни менее долговечны. Мне слабо верится, что во всех учебниках по деталям машин пишут туфту. Ну не может резина, пусть хорошая, пусть с кордом, быть долговечнее металла, быстрее она изнашивается. Отрыл свои лекции по детмашу, моей рукой синим по белому написано, что ремень - самая недолговечная часть в машинах.[/b]
В машине цепь работает в идеальных условиях нет песка, воды, грязи, перекосов, постоянно смазывается.
Мне тоже слабо верится что на байке ремень будет актуален а вот на шосейном велосипеде ремень может и будет работать лучше цепи.

Крути педали пока не дали

31.01.2009, 00:03

<div class='quotetop'>Цитата(Крепкий @ 30.01.2009 23:59) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689142)</div>
Народ я краем уха слышал что для автомобилей разработана гидравличесая коробка передач с хорошим КПД. Привод гидравлический накаждое колесо. Сложновато но можно придумать что то подобное и для байка.[/b]
я краем уха слышал что для самолета разработаны реактивные двигатели с приводом на каждое сопло. Сложновато но можно придумать что то подобное и для вела.

Крепкий

31.01.2009, 00:37

Гидравлическая трансмисия правда цепной привод. http://www.birota.ru/texts/2008/january/5rot.php

gonshik

31.01.2009, 01:18

<div class='quotetop'>Цитата(Мишко-Без-Ineta @ 30.01.2009 15:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688700)</div>
Для скутера клиноременный вариатор вещь полезная и удобная, газу дал - быстрее едешь...Но обороты в трансмиссии там просто огромные, и ресурс ремня - тыщи 3-4.[/b]
http://www.auto-most.ru/site/ency/trans/126.html
Побольше будет ресурс-то.

N-roman

31.01.2009, 01:38

<div class='quotetop'>Цитата(Sirota @ 31.01.2009 00:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689139)</div>
Всё-таки отказываюсь верить на слово. Cсылку на что-нибудь подтверждающее в студию.[/b]
Тут несколько факторов:
1) Книжки, поторым я и ты учились - в большинстве ЗАПЛЕСНЕВЕЛОЕ ГОВНИШЕ. Извините за капс, но это именно. Не все преподы это знают, а кто знает, говорит об этом неохотно, потому как обычно он в соавторах, если ВУЗ серьезный. Самый новый учебник по Деталям Машин у нас датировался 1993 годом, а описывал он конструкции середины восемьдесятых. Я по нему учился в 2002-2003. То есть питался сведениями 20-летней давности. Ни в одном учебнике выпуска начала 2000х не было ни слова о комбинированном наддуве TSI, к примеру, а между тем, движок с этим наддувом бьет все возможные представления о том, каким может быть серийный (!) мотор малолитражки. В области материаловедения - не лучше. Наша транспортная промышленность отстала не на долго, а уже навсегда. Поэтому единственный способ "быть в курсе" - активно посещать конференции, подписываться на дайджесты типа ATZ/MTZ и пр. И то будет примерно 5-летний интервал между тем, что ты знаешь и тем, что уже готовится к серийному производству.
2) Мне повезло с преподами, они хоть и немолодые были, но активно занимались наукой, некоторые активно разъезжали по выставкам-конференциям (например, А. С. Хачиян), привозили много полезной инфы. Так вот, те из них, кто не заплесневел вслед за учебниками, не уставали говорить нам, что реальность сегдняшнего дня идет чуть-чуть впереди даже смелых студенческих прогнозов на завтра. Если в рамках наших технологий минимальная масса движка около 160 кг, значит уже молотят в серийных машинах аналогичные в 120 кг, и это далеко не предел.
3) Совершенно точно были несколько статей в мотоциклетных журналах, посвященной конкретной теме. Посмотри архивы "Мото", "Мото-ревю" и еще что найдется в прессе. По сравнению с трансмиссионной цепью ремень уже ДАВНО перекплюнул ее по ресурсу, факт. В моторных цепях все сложнее, и я объяснил тебе почему. Вообще, ребята из "Мото" очень зубастные, с ними интересно общаться, их интересно читать. Соседи-автомобилисты типа нас - уже "коммерсанты, тля"... Мотоциклетная культура в нашей стране еще не покинула становище энтузиастов, в отличие от автомобильной, где уже давно бабло решает что и как писать, и главное, зачем.
Добавлено позже (31/01/2009 00:38):
<div class='quotetop'>Цитата(Крути педали пока не дали @ 31.01.2009 01:03) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689153)</div>
я краем уха слышал что для самолета разработаны реактивные двигатели с приводом на каждое сопло.[/b]
Чего????
А что, разве в современных самолетах привод с одной турбины на 4 сопла? :) Или как это вообще понимать?

o-leg

31.01.2009, 01:40

мне ремень на споте на евробайке понравился - все сработано добротно, но модин жаловался на мерзкие звуки во время тестдня в 2007 году в неваде
кстати на том же евробайке были ведущие и веломые шестерни как под синглспид так и под планетарки ролоф/шимано

ALLWW

31.01.2009, 02:30

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 30.01.2009 21:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689094)</div>
Насчет кардана.
У карданной передачи применительно к велосипеду есть два минуса.
1) Она весит шописецкак.
2) Конические передачи в ее приводе категорически нуждаются в строго выставленном положении зубчатых колес относительно друг друга....[/b]
Ну вот, пришел &#39;N-roman&#39; и всех разогнал -) А если серьезно, спасибо за минусы - я хоть вспомнил что еще в прошлом году отказался от кардана в теперешней его форме, причем именно по второй причине и подозреваю что автор тогда прочитанного мною текста был тот же-)
Если только Велобиг что дельное придумает, как обещает...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Добавлено позже (30/01/2009 21:54):
С подобным делом хорошо справляется не эстетическое, но очень функциональное решение: установка вперед полноразмерного заднего крыла с углом около 200 градусов. Правда, с амортизационной вилкой это стыкуется куда хуже, чем с жесткой.[/b]
Вот тут интересно- у меня в случае крыльев всего в 100 градусов спереди и 180 сзади - для решения проблем с грязью хватает защиты цепи и защитой ноги от подошвы до колена, причем в роли последней как-то неплохо выступили женские колготы, точнее их куски. Ха, дело летом было, а тут:нога дышит, вес и цена-практически нулевые, готовишь за 10 минут и потом всю дорогу гордишься своей хитрожопостью. Главное в чужих колготах домой не явиться -)
Я к тому что проблемные места защищены а остальное и помыть не проблема, или как?
Надо будет у Арчи выяснить как он умудряется облака впереди себя на полтора метра создавать-) Может дело в скорости больше 40 км/час? Я-то пока больше не езжу.

Kapustik

02.02.2009, 00:30

ГЫГЫГЫ, ременная передача - прикольно звучит. Где-то я слышал о трансмиссии для велосипеда при помощи которой обычный человек не велосипедист может развить скорость 80км/ч и поддерживать ее особо не напрягаясь)))

Крепкий

02.02.2009, 01:49

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ГЫГЫГЫ, ременная передача - прикольно звучит. Где-то я слышал о трансмиссии для велосипеда при помощи которой обычный человек не велосипедист может развить скорость 80км/ч и поддерживать ее особо не напрягаясь)))[/b]
Вспоминай где слышал.

Арчи Кун

02.02.2009, 11:20

<div class='quotetop'>Цитата(ALLWW @ 31.01.2009 01:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689289)</div>
Надо будет у Арчи выяснить как он умудряется облака впереди себя на полтора метра создавать-) Может дело в скорости больше 40 км/час? Я-то пока больше не езжу.[/b]
Больше 35 у меня скорости не бывает. А по такой погоде крейсерская скорость на асфальте - 20-28 км/ч. Но нужно учитывать, что ближе к бордюру скапливается жидкая снежная каша и лужи, которые сгоняют туда колесами, а убирать редко когда успевают. Поэтому все это легко подхватывается колесами и вылетает с них там, где кончается крыло. Впереди образуется струя, как из шланга. Когда она тормозится на излете, то рассеивается в стороны. Визуально это незаметно по сравнению со струей. Но при длительном движении (4 ч в день) все части велосипеда, а также ноги (даже чуть выше коленей) покрываются грязевым налетом. В верхней части он быстро подсыхает, а на уровне ботинок постоянная сырость. Туда, конечно, струя с верхней части переднего колеса не долетает, зато есть другой эффект: вода с грязью за счет центробежной силы разбивается о внутреннюю часть крыла и уже отраженная взвесь все марает. Сильно страдает и цепь, т.к. "защита" ее доходит только до половины высоты передней звездочки. Там нужно делать какой-то дополнительный щиток, закрепив его на раму. Аналогичный эффект "рекошета" грязи имеет место и на заднем крыле, поэтому грязь оседает на цепи сверху, а также на задних перьях. Подозреваю, что для узкой резины (700х32) этот эффект может быть значительно слабее. А вообще, избавиться от него можно, установив по бокам крыльев дополнительную защиту (достаточно из ткани, чтобы легко снимать и положить в сумку).

Jozin

03.02.2009, 10:02

<div class='quotetop'>Цитата(Kapustik @ 01.02.2009 23:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=690618)</div>
ГЫГЫГЫ, ременная передача - прикольно звучит. Где-то я слышал о трансмиссии для велосипеда при помощи которой обычный человек не велосипедист может развить скорость 80км/ч и поддерживать ее особо не напрягаясь)))[/b]
ГЫГЫГЫ, у нее что, КПД 300%, у твоей чудо-трансмиссии? Где слышал то? Знакомые первоклассники рассказали?

relost

03.02.2009, 15:54

Судя по этой (http://birota.ru/texts/2008/december/gates-carbondrive.php) статье ремень быстрее вытеснит карданные передачи для городских велосипедов как более простой и намного более легкий привод, но как говорится нет предела совершенству, возможно и на КК байках приживется.

N-roman

03.02.2009, 16:30

<div class='quotetop'>Цитата(Relost @ 03.02.2009 16:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=691523)</div>
Судя по этой (http://birota.ru/texts/2008/december/gates-carbondrive.php) статье ремень быстрее вытеснит карданные передачи для городских велосипедов как более простой и намного более легкий привод, но как говорится нет предела совершенству, возможно и на КК байках приживется.[/b]
Бирота как обычно жжот меткими фразами: "Одним из главных кажущихся недостатков является грязезащищенность."
Вот так и представляю, что грязезащищенность - это грандиозный недостаток. В остальном текст вполне толковый. Особенно стоит отметить важный факт, что ремень действительно требует точной установки шкивово друг относительно друга (та самая "линия ремня"). Еще надо учитывать, что ременный привод с "карбоновыми" нитями используется в промышленности уже шут знает сколько лет, и ничего нового он собой не представляет. Для велика - возможно, и новинка. Технологически же - ровным счетом ничего особенного.
Что до вытеснения в КК - то исключительно на фикседах, синглспидах, байках с планетарками или с интегрированной в раму трансмиссией (типа G-Boxx и иже с ними - хотя я пока слабо представляю себе кантрийный байк с такой схемой). А это все - довольно небольшой сегмент рынка. Я бы ременную передачу использовал в основном на ситибайках, турингах и круизерах.
Добавлено позже (03/02/2009 15:30):
<div class='quotetop'>Цитата(Default @ 30.01.2009 17:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688714)</div>
Смотрю и Трек этим заразился, значит не так все ужастно ;) Вот District 2009 года, ремень в наличии.[/b]
Трек - одна из компаний, которая поддержала разработчика КарбонДрайва.

ALLWW

03.02.2009, 20:11

Ё, чуть-чуть не успел - хотел &#39;N-roman&#39;а отловить, ибо крайне интересно послушать как он относится к вопросам
1) установки замка на раму, то есть переделки обычной рамы в раму с размыкающимся пером/петухом (можно ли технически грамотно разомкнуть задний треугольник рамы и где лучше делать замок)
и, если уж придется не покупать, а колхозить, почему бы до кучи не прикинуть:
2)"если расположить шкив втулки с внешней стороны рамы, мы можем забыть как страшный сон понятие "зонт" заднего колеса." - в моем представлении это перья стянуть на 3-4 см больше - это критично? или я чего-то не принял во внимание?
и до кучи:
"Особенно стоит отметить важный факт, что ремень действительно требует точной установки шкивово друг относительно друга (та самая "линия ремня")" - Не пугай-) Точной насколько? Типа, самому никак?
Если не пошлешь, то позже будет еще вопрос какой именно ремень(материал /технологии) нужно смотреть для велонужд - занесло тут меня на сайт Gates (http://www.gates.com/index.cfm?location_id=534) - с налета не осилил, еще буду изучать

N-roman

03.02.2009, 20:22

Не имею привычки посылать людей, нормально задающих нормальные вопросы, пусть и немного наивные. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1) установки замка на раму, то есть переделки обычной рамы в раму с размыкающимся пером/петухом (можно ли технически грамотно разомкнуть задний треугольник рамы и где лучше делать замок)[/b]
Теоретически возможно. Распилить дропаут (перья не трогать), вырезать из него кусок. Спроектировать и изготовить "затычку" на это место, фиксацией, например, двумя винтами или парами винт-бонка. Но все это при условии, что дропаут довольно боольшой, и допустит такое с собой обращение. И еще с офигенно важным условием: он должен быть горизонтальным, то есть с возможностью передвижения колеса и таким образом натяжения ремня. Ремень не цепь, угол охвата шкива для уверенного зацепления у него существенно больше (не помню, сколько по книжкам, но на взгляд, не менее 140-150 градусов). То есть, как видишь, условий слишком много.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2)"если расположить шкив втулки с внешней стороны рамы, мы можем забыть как страшный сон понятие "зонт" заднего колеса." - в моем представлении это перья стянуть на 3-4 см больше - это критично? или я чего-то не принял во внимание?[/b]
Не все. Во-первых, "зонт" есть всегда. :) Другое дело, что он может быть симметричным, а может быть ассиметричным. В случае заднего колеса ассиметричный зонт при обычной втулке, симметричный при дисковой (диаметры фланцев втулки считаем равными). Но это не главное. Главное, что установка шкива с внешней стороны рамы приведет к:
1) Большому консольному изгибающему моменту на вал (который еще нужно суметь продлить вовне, при этом предусмотрев крепление колеса эксцентриком)
2) В этот торчащий шкив будут забиваться ветки и пр.
3) И самое главное, из-за выноса шкива в сторону, нужно будет на столько же вынести в сторону и ведущий шкив (с шатунами). Представляешь, в какую раскоряку превратится посадка байкера? Q-фактор (определяющий расстояние между педалями по направлению поперек рамы) уползет в немыслимые величины, а крутить будет архинеудобно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Особенно стоит отметить важный факт, что ремень действительно требует точной установки шкивово друг относительно друга (та самая "линия ремня")" - Не пугай-) Точной насколько? Типа, самому никак?[/b]
Я сейчас не скажу насколько. Но думаю, масштаб ошибки будет в районе нескольких миллиметров. Собственно, вышеописанная проблема №3 связана именно с этим.

A.N.

03.02.2009, 23:58

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 30.01.2009 03:05) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688401)</div>
уменьшенный ресурс ремня по сравнению с цепью - средство подстраховки[/b]
Тем не менее, ремни ГРМ с трещинами в основаниях зубьев видел лично. От биений, или от температуры - х.з. Но ещё чуть затянуть с заменой - и здравствуй, "Сталинград"! :D
У меня, например, мнение такое, что если производитель захочет, ремень переживёт всё остальное. Хоть в двигателе, хоть на байке. Проблема в том, что вечная игла для примуса никому не нужна. Выгоднее не усложнять/удорожать производство и просто сказать потребителю "положено менять раз в 0000км". А, ведь, производитель может не просто не усложнять производство, а ещё и упростить...
Хотя, конечно, даже если сделать ресурс 20-30ткм, то для подавляющего большинства велосипедистов это будет равносильно "вечному" ремню. Но вообще, тема очень неоднозначная. Хотя-бы из-за необходимости применять планетарки для получения многоскоростных трансмиссий...

Kapustik

04.02.2009, 00:48

<div class='quotetop'>Цитата(Крепкий @ 02.02.2009 00:49) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=690686)</div>
Вспоминай где слышал.[/b]
По словам очевидца данная инфа есть в инете. Слышал от товарища.

N-roman

04.02.2009, 02:37

<div class='quotetop'>Цитата(A.N. @ 04.02.2009 00:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=691796)</div>
Тем не менее, ремни ГРМ с трещинами в основаниях зубьев видел лично. От биений, или от температуры - х.з. Но ещё чуть затянуть с заменой - и здравствуй, "Сталинград"! :D[/b]
Достаточно прикола ради сравнить скорости и нагрузки в ГРМ - и в приводе велосипеда. А ширина ремня, в общем-то, сравнимая. И все насчет велосипедного ресурса ремня станет ясно. :) А грязь и прочее легко решаются несмачиваемой пропиткой.

relost

04.02.2009, 09:49

<div class='quotetop'>Цитата(ALLWW @ 03.02.2009 19:11) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=691660)</div>
"Особенно стоит отметить важный факт, что ремень действительно требует точной установки шкивово друг относительно друга (та самая "линия ремня")" - Не пугай-) Точной насколько? Типа, самому никак?[/b]
Я думаю здесь как раз нет нечего сложного достаточно адаптировать систему натяжения с мотоцикла, которая собственно весьма проста:

Egorich

04.02.2009, 11:00

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 30.01.2009 03:05) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=688401)</div>
Когда меня учили в универе (МАДИ, 1995-2007 г. г., кафедра Автотракторные двигатели и Теплотехника)...[/b]
Что так долго? Аспирантура? Я несколько ребят (аспирантов) с твоей кафедры знаю, о тебе от них не слышал :(
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 31.01.2009 00:38) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689255)</div>
Тут несколько факторов:
1) Книжки, поторым я и ты учились - в большинстве ЗАПЛЕСНЕВЕЛОЕ ГОВНИШЕ. Извините за капс, но это именно. Не все преподы это знают, а кто знает, говорит об этом неохотно, потому как обычно он в соавторах, если ВУЗ серьезный. Самый новый учебник по Деталям Машин у нас датировался 1993 годом, а описывал он конструкции середины восемьдесятых. Я по нему учился в 2002-2003. То есть питался сведениями 20-летней давности.[/b]
Целиком и полностью согласен. Сравнивал новое издание 2003-го года учебника по ДМ с прежним изданием 80-х - абсолютно ничего нового. К тому же нужно иметь в виду, что курс деталей машин рассматривается в рамках общего машиностроения, где нормы и методики расчета отличаются от специализированных отраслей (авто, авиация и т.д.), соотетственно будет отличие в ресурсах и используемых материалах конструктивных элементов одного типа. По крайней мере так дело обстоит в нашем институте.
....
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 31.01.2009 00:38) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=689255)</div>
2) Мне повезло с преподами, они хоть и немолодые были, но активно занимались наукой, некоторые активно разъезжали по выставкам-конференциям (например, А. С. Хачиян), привозили много полезной инфы.[/b]
Хачиян - прикольный дед :)
З.Ы. Шатрову привет передавать? ;)
З.З.Ы. Сорри за офтоп.

nabludatel

09.08.2009, 15:20

Вот первый раз вчера проехал на велосипеде с ременной передачей Трек Сохо, взял попробовать в местном магазине. Планетарка Нексус -8. достаточно легкий. 0. Разницы между цепной и ременной передачей не ощутил. Применительно ко мне такая передача пока не идет. если бы такой покупал себе с цепной передачей, то сразу бы поменял заднюю звезду штатную с 19ти на 16, а если бы не хватило то и переднюю бы побольше.
А в ременном варианте пока только штатное.
Добавлено позже (09/08/2009 14:20):
Хозяин магазина явно надеялся меня удивить. Но я показал ему свой Батавус на НуВинчи, и интервью пошло в другую сторону.

ALLWW

10.08.2009, 04:23

<div class='quotetop'>Цитата(nabludatel @ 09.08.2009 14:20) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=893260)</div>
Вот первый раз вчера проехал на велосипеде с ременной передачей Трек Сохо, взял попробовать в местном магазине. Планетарка Нексус -8. достаточно легкий. 0. Разницы между цепной и ременной передачей не ощутил. Применительно ко мне такая передача пока не идет. если бы такой покупал себе с цепной передачей, то сразу бы поменял заднюю звезду штатную с 19ти на 16, а если бы не хватило то и переднюю бы побольше.
А в ременном варианте пока только штатное.[/b]
Спасибо за оживляж темы  -)
К сожалению, передаточное соотношение на тех велах с планетаркой что я видел - не самое веселое:38-41 спереди и 19-21 сзади, что конечно же, далеко  не 44 к 11, например. Сам буду искать (на текущую, пока еще цепную, -)  машину) на перед  сингловую звезду зубов на 50-52  и ставить назад минимальную для планетарок 16, ибо благом оказалась даже просто замена ведущей 41 на  46 зубов.
В случае с ременной передачей несколько сложнее -не думаю, что шкивов разных размеров на замену завезут вагон и сразу,,,,  как, впрочем и ремней.
Что касается "Разницы между цепной и ременной передачей не ощутил" - я когда тему начинал и не упирал на разницу  в легкости хода или в накате, например - речь была о разумности решения как такового в плане эксплуатации, обслуживания в сравнении с цепным - для  меня, замечу. 
Но все равно - жду завоз - Велосайт ждет  ременные Треки Сохо 2009 по цене около RUB21000, которые, если бы не материал рамы, были бы первыми кандитатами на покупку.
 

dore57

28.12.2012, 13:44

Вот как оно бывает, спустя 3 года собрался себе сам ременной привод.
Ременной привод для велосипеда.pdf (http://www.fayloobmennik.net/2483327)
http://img-fotki.yandex.ru/get/4118/11786609.0/0_b1ab7_8b6cb1a4_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mdv-home/view/727735/)
http://fotki.yandex.ru/users/mdv-home/view/727735/

vadim-

28.12.2012, 13:52

dore57, простите, а как вы одели ремень на раму "Спорта"?

ALLWW

29.12.2012, 23:54

to vadim-
Вроде как чел дал ссыль на "что и как",,,, если проблемы с чтением акробатовских файлов, то:
1) он пояснил, что разрезал перо
2) там же он упоминает столь впечатливший меня когда-то способ поставить ремень на стандартную раму без ее резки,, Авторство рацухи неизвестно, я сам ее нашел на велобиговском форуме, год или два назад
--------
Вот уж не думал что всплывет эта тема,,, Приятно, что ремень (тема) двигается,,,

mambo

11.11.2013, 23:18

Когда цепь в очередной раз нахваталась песку интересно стало поискать альтернативы. Сначала нашелся вал. У нас сейчас можно найти Alpine bike с вальным приводом (shaft drive), но невероятно тежелый и не дешевый.А вот ремень кажется довольно интересным вариантом. Почитал на зарубежных формах отзывы о Trek Soho[/URL] и [URL="http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=9338298&hid=91529&show-uid=582019113842016275"]Focus Planet TR 8G (http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=9338298&hid=91529&show-uid=582019113842016275) и отзывы скорее положительные чем нет.Поискал по российским магазинам (плохо искал?) - нигде не нашлось таких велосипедов в активной продаже, хотя возможно они были и были раскуплены.

oleg_leshee

12.11.2013, 01:39

http://www.pipedreamcycles.com/product/skookum-gates-carbon-drive-alfine/
можно с доставкой заказать
ремень - это экзотика, у нас на него спрос нулевой, поэтому и в продаже не найти
на ебее ремни со звездами вроде были в продаже, но цена.... никакой практической пользы в этом нет, только понт

dore57

13.11.2013, 23:53

Версия Номер 2.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4900/11786609.1/0_10a45a_a6dfff4f_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mdv-home/view/1090650/)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6708/11786609.1/0_10a45b_81b35d3d_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mdv-home/view/1090651/)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9114/11786609.1/0_10a45f_e8ab96c6_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mdv-home/view/1090655/)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9316/11786609.1/0_10a461_eb9d7a2c_L.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/mdv-home/view/1090657/)


Источник: http://forum.velomania.ru/archive/index.php/t-43383.html

Закрыть ... [X]

Ременная передача на велосипеде и ее особенности Как сделать грузило и крючок

Велосипед на ременной передаче своими руками Велосипед с ременным приводом Википедия
Велосипед на ременной передаче своими руками Birota Ременная трансмиссия Carbon Drive от Gates
Велосипед на ременной передаче своими руками 100 Вагонов Прицеп дача своими руками легко!
Велосипед на ременной передаче своими руками
Велосипед на ременной передаче своими руками Бисероплетение - схемы и наши хвастушки, мастер классы
Велосипед на ременной передаче своими руками Водопад на даче своими руками: пошаговая инструкция - как
Велосипед на ременной передаче своими руками Закрытая веранда к дому своими руками: пошаговая инструкция по
Велосипед на ременной передаче своими руками Как правильно сделать закидушку на карася своими руками
Как сделать фильтр для скважины своими руками Канапе на праздничный стол, 24 рецепта с фото. Как сделать Мебель из дерева стулья своими руками Очистка сточных вод в частном доме: септик или ЛОС? Своими Перекрытия. Как дешевле? - обсуждение на форуме «Строительство и Творожный кулич рецепт приготовления с фото от